Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2016:09:10:Władcy ziem polskich w czasie zaborów
W dzisiejszym świecie Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2016:09:10:Władcy ziem polskich w czasie zaborów to temat, który wzbudził wiele zainteresowania i debaty. Od początków do dzisiejszego znaczenia, Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2016:09:10:Władcy ziem polskich w czasie zaborów był przedmiotem badań i badań prowadzonych przez ekspertów z różnych dziedzin. Jego wpływ na społeczeństwo, kulturę i gospodarkę był znaczący, a jego wpływ rozprzestrzenił się na cały świat. W tym artykule zbadamy różne aspekty Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2016:09:10:Władcy ziem polskich w czasie zaborów, od jego ewolucji w czasie po konsekwencje dla współczesnego świata. Przeanalizujemy jego znaczenie i zastanowimy się nad jego znaczeniem w obecnym kontekście, w celu przedstawienia kompleksowej i aktualnej wizji na ten temat.
Utworzono w 2006 roku poprzez wydzielenie z ówczesnego hasła Władcy Polski, gdzie analogiczna sekcja obecnie jest, i to znacznie porządniej opracowana. Sam pomysł istnienia takiego hasła (obecnie oszablonowanego brakiem źródeł i WP:OR) jest dyskusyjny - państwa polskiego wówczas nie było, na liście tej mogli znaleźć by się w zasadzie jedynie Romanowowie. Równie dobrze można tworzyć sobie hasła w stylu "władcy ziem greckich w wiekach XVI-XIX" i listować tam sułtanów osmańskich. W haśle można napotkać błędy rzeczowe i językowe (zamiast władców Wszechrusi są władcy "wszech Rosji"), nie do końca też wiadomo, co ma też znaczyć że władcy państw ościennych (...) używali drogą uzurpacji niektórych tytułów polskich - bo z podanych w haśle tytułów Romanowowie tytuł króla polskiego a Hohenzollernowie wielkiego księcia poznańskiego otrzymali na kongresie wiedeńskim, a książę Wendów i Kaszub to nie był nigdy tytuł polskich królów. ~ Hoa binh (dyskusja) 09:24, 10 wrz 2016 (CEST)
- Powyższe zgłoszenie jest bezzasadne: w haśle Władcy Polski nie ma żadnej listy władców, która dotyczyłaby zaboru pruskiego, nie mówiąc już o ziemiach śląskich czy pruskich (mazurskich), które zarówno w oczach ówczesnej, jak i obecnej polskiej opinii publicznej były i są uznawane za "polskie" (czego dowodem jest zresztą Słownik Geograficzny Królestwa Polskiego). Czepianie się hasła mającego w tytule ziemie polskie w czasie zaborów o to, że Polski wówczas nie było, jest niepoważne - Pomorze, Wielkopolska, Warmia nadal istniały i nic Romanowom do nich nie było. Co do uzurpacji tych ostatnich to rzeczywiście po 1830 mamy do czynienia z takim stanem (chyba, że odmówimy sejmowi Królestwa Polskiego legalności); zresztą, nikt ze strony polskiej nigdy Romanowom tytułu Wielkiego Księcia Litewskiego nie przyznał, podobnie zresztą jak Habsburgom tytułu Wielkiego Księcia Krakowa, zajętego bezprawnie w 1846. Co do tytułu księcia Wendów i Kaszubów warto uczciwie wspomnieć, że była to tylko część tytułu, zawierającego właśnie sformułowanie pan na Lęborku i Bytowie, królom polskim właśnie przysługującego. Zarzut braku źródeł jest niepoważny (czyżbyś kwestionował poprawność list?), co jest rzekomym OR-em - nawet w zgłoszeniu nie wskazano. I jeszcze jedno: co do nieużywania tytułów władcy Polski dla lat 1795-1807 umówili się sami zaborcy (więc NIE MOŻNA ich wrzucić do hasła Władcy Polski, a co do okresu późniejszego mam zasadnicze zastrzeżenia co do używania w stosunku do nich tego tytułu, ponieważ z punktu widzenia narodu byli oni po prostu uzurpatorami, a równoprawne umieszczanie ich w jednym szeregu z legalnymi polskimi władcami jest i niepoprawne metodologicznie, i po ludzku niesmaczne. 5.172.255.118 (dyskusja) 11:48, 10 wrz 2016 (CEST)
- W kwestii formalnej. To jest Słownik geograficzny Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich. Królestwo Polskie tyczy się tego, czego powinno (bo inaczej cenzura by nie pozwoliła), a nie żadnych ziem polskich, z którymi, mam nadzieję, w imię obiektywizmu naukowego się zawalczy, bo są to po prostu ziemie zamieszkane przez osoby narodowości polskiej, ale będące częścią Rosji, Austrii czy Prus. Zgłoszenie Hoa Binha jak najbardziej zasadne. Słowa o uzurpacjach zaś w kontekście casusu Litwy Środkowej i Zaolzia po prostu niesmaczne. Żadne uzurpacje, po prostu polityka. — Paelius Ϡ 15:08, 10 wrz 2016 (CEST)
- Na co cenzura by pozwoliła, to lepiej zamilczmy, bo to czysty OR. Jakby nie było - objętość słownika wskazuje, że autorzy nie mieli bynajmniej na myśli ani wyłącznie Królestwa Kongresowego, ani jakiejś Słowiańszczyzny zachodniej, a tego, co w ich rozumieniu było ziemiami polskimi, zresztą, dowodzi o tym część dotycząca , gdzie na zachód od Nysy Kłodzkiej o Polaków było już wówczas niezwykle trudno. Proszę też darować sobie też jakieś wtręty dot. Zaolzia (zmiana granic odbyła się na podstawie umów międzyrządowych - fakt, wymuszonych), czy już w ogóle Litwy Środkowej (gdzie można mówić o 1) prawie samostanowienia narodów 2) braku jakichkolwiek wiążących ustaleń polsko-litewskich co do granicy). Przypominam: nazwa hasła mówi o władcach ziem polskich, a nie Polski czy Królestwa Kongresowego, w związku z czym jest ona jak najbardziej poprawna - ani Wielkopolska żadną ziemią niemiecką nie była, ani Małopolska austriacką czy Mazowsze rosyjską. 5.172.255.12 (dyskusja) 23:25, 10 wrz 2016 (CEST)
- Trudno rozmawiać, jeśli jedna ze stron uważa, że ziemie znajdujące się w granicach Cesarstwa Niemieckiego nie były ziemiami niemieckimi, ziemie znajdujące się w granicach Przedlitawii nie były ziemiami austriackimi, a ziemie znajdujące się w granicach Cesarstwa Rosyjskiego nie były ziemiami rosyjskimi. Przedmiotowe obszary były po prostu zamieszkane w większości przez ludność (i jej potomstwo) państwa, które w 1795 r. przestało istnieć. — Paelius Ϡ 23:56, 10 wrz 2016 (CEST)
- W latach 1772-1848 Wielkopolska/Wielkie Księstwo Poznańskie, Prusy Zachodnie oraz Prusy Wschodnie istotnie niemieckimi nazwać nie można, jako że nie należały do Cesarstwa/Związku Niemieckiego. Proste fakty. Tylko jak się one mają do artykułu, bo związku specjalnego nie widzę? (Bo chyba nie chodzi o zmianę nazwy na Władcy ziem niemieckich, austriackich i rosyjskich będących do 1795 częściami I Rzeczypospolitej?) 5.172.255.55 (dyskusja) 01:04, 11 wrz 2016 (CEST)
- W latach to 1806-1871 to (mogę się mylić - w końcu nie tylko profesury, ale i habilitacji kierunkowej nie mam) Cesarstwa Niemieckiego nie było, a wcześniejszy twór to się o nazewnictwo rzymskie obijał. Co do zmiany nazwy - nie, ja po prostu nie za bardzo widzę konieczność takich haseł na wikipedii. Te ziemie polskie jednoznacznie kojarzą mi się z tzw. Ziemiami Odzyskanymi, co to często i od 800 lat (o ile w ogóle) nie przynależały do władztwa piastowskiego, jagiellońskiego i z czasów królów elekcyjnych. Takie twory językowe będące wytworem nacjonalizmu i szowinizmu narodowego (etnicznego) nie są odbierane przeze mnie pozytywnie, ponieważ jedyne do czego się przyczyniają to konflikty zbrojne, w których cierpi ludność najmniej zaangażowana politycznie. — Paelius Ϡ 14:02, 11 wrz 2016 (CEST)
- Jakby się Rzesza Niemiecka przed 1806 nie nazywała, zaboru pruskiego i tak ona nie obejmowała.5.172.255.189 (dyskusja) 22:05, 11 wrz 2016 (CEST)
- To jest oczywiste. Nigdzie powyżej się zresztą do kwestii tej przynależności nie odnosiłem. — Paelius Ϡ 08:16, 13 wrz 2016 (CEST)
- Tak zrozumiałem passus ziemie znajdujące się w granicach Cesarstwa Niemieckiego (...) były ziemiami niemieckimi. 5.172.255.35 (dyskusja) 11:46, 13 wrz 2016 (CEST)
- Biorąc pod uwagę, że kilka słów dalej pisałem o Przedlitawii, takie rozumienie tej wypowiedzi jest dla mnie niepojęte. — Paelius Ϡ 19:16, 16 wrz 2016 (CEST)
- A mnie z kolei jest bardzo miło, kiedy adwersarze w toku dyskusji dostarczają nowych argumentów świadczących o poprawności mojego rozumowania. Jak można negować termin ziemie polskie i zastępować je z kolei terminem austriackie, skoro do 1804 żadnej Austrii (poza Arcyksięstwem Austrii przed i za Anizą) nie było (komu rewolucyjna Francja wypowiedziała wojnę? Królowi Czech i Węgier!), a Przedlitawia powstała dopiero w 1867 i nazywanie jej "Austrią" jest zgoła niepoprawne, zważywszy, że oficjalnie niewęgierski człon państwa nazywał się "Królestwa i Kraje reprezentowane w Radzie Państwa"? Może mniej etykietek, a więcej rozeznania w niuansach? A co do hasła: brakuje mu tylko przypisów, więc postaram się je wkrótce uzupełnić. 94.254.129.254 (dyskusja) 22:36, 16 wrz 2016 (CEST)
- Niemcy (stanowiący
większośćnajliczniejszą grupę mieszkańców) określali ten teren (Przedlitawię) mianem Austrii (nb. od 1915 oficjalnie tak była określana), więc może mniej etykietek, a więcej rozeznania w niuansach. — Paelius Ϡ 10:47, 17 wrz 2016 (CEST) - Gdyby Niemcy faktycznie stanowili większość mieszkańców - Badeni nigdy nie zostałby premierem, a Koło Polskie nie wchodziło permanentnie w skład koalicji rządzących. 94.254.129.207 (dyskusja) 11:00, 17 wrz 2016 (CEST)
- Określone powyżej sytuacje były raczej wynikiem kurializmu, a nie liczebnością osób mówiących po polsku, tych bowiem było nawet mniej niż mówiących po czesku. — Paelius Ϡ 11:30, 17 wrz 2016 (CEST)
- Wprowadzona przez Badeniego V kuria raczej pomogła Polakom niż zaszkodziła Niemcom, a w XX wieku do Reichsratu i tak obowiązywało równe prawo wyborcze. A Polacy ciągle byli nieodzowni dla uzyskania większości... 94.254.130.80 (dyskusja) 20:34, 17 wrz 2016 (CEST)
- Określone powyżej sytuacje były raczej wynikiem kurializmu, a nie liczebnością osób mówiących po polsku, tych bowiem było nawet mniej niż mówiących po czesku. — Paelius Ϡ 11:30, 17 wrz 2016 (CEST)
- Niemcy (stanowiący
- A mnie z kolei jest bardzo miło, kiedy adwersarze w toku dyskusji dostarczają nowych argumentów świadczących o poprawności mojego rozumowania. Jak można negować termin ziemie polskie i zastępować je z kolei terminem austriackie, skoro do 1804 żadnej Austrii (poza Arcyksięstwem Austrii przed i za Anizą) nie było (komu rewolucyjna Francja wypowiedziała wojnę? Królowi Czech i Węgier!), a Przedlitawia powstała dopiero w 1867 i nazywanie jej "Austrią" jest zgoła niepoprawne, zważywszy, że oficjalnie niewęgierski człon państwa nazywał się "Królestwa i Kraje reprezentowane w Radzie Państwa"? Może mniej etykietek, a więcej rozeznania w niuansach? A co do hasła: brakuje mu tylko przypisów, więc postaram się je wkrótce uzupełnić. 94.254.129.254 (dyskusja) 22:36, 16 wrz 2016 (CEST)
- Biorąc pod uwagę, że kilka słów dalej pisałem o Przedlitawii, takie rozumienie tej wypowiedzi jest dla mnie niepojęte. — Paelius Ϡ 19:16, 16 wrz 2016 (CEST)
- Tak zrozumiałem passus ziemie znajdujące się w granicach Cesarstwa Niemieckiego (...) były ziemiami niemieckimi. 5.172.255.35 (dyskusja) 11:46, 13 wrz 2016 (CEST)
- To jest oczywiste. Nigdzie powyżej się zresztą do kwestii tej przynależności nie odnosiłem. — Paelius Ϡ 08:16, 13 wrz 2016 (CEST)
- Jakby się Rzesza Niemiecka przed 1806 nie nazywała, zaboru pruskiego i tak ona nie obejmowała.5.172.255.189 (dyskusja) 22:05, 11 wrz 2016 (CEST)
- W latach to 1806-1871 to (mogę się mylić - w końcu nie tylko profesury, ale i habilitacji kierunkowej nie mam) Cesarstwa Niemieckiego nie było, a wcześniejszy twór to się o nazewnictwo rzymskie obijał. Co do zmiany nazwy - nie, ja po prostu nie za bardzo widzę konieczność takich haseł na wikipedii. Te ziemie polskie jednoznacznie kojarzą mi się z tzw. Ziemiami Odzyskanymi, co to często i od 800 lat (o ile w ogóle) nie przynależały do władztwa piastowskiego, jagiellońskiego i z czasów królów elekcyjnych. Takie twory językowe będące wytworem nacjonalizmu i szowinizmu narodowego (etnicznego) nie są odbierane przeze mnie pozytywnie, ponieważ jedyne do czego się przyczyniają to konflikty zbrojne, w których cierpi ludność najmniej zaangażowana politycznie. — Paelius Ϡ 14:02, 11 wrz 2016 (CEST)
- W latach 1772-1848 Wielkopolska/Wielkie Księstwo Poznańskie, Prusy Zachodnie oraz Prusy Wschodnie istotnie niemieckimi nazwać nie można, jako że nie należały do Cesarstwa/Związku Niemieckiego. Proste fakty. Tylko jak się one mają do artykułu, bo związku specjalnego nie widzę? (Bo chyba nie chodzi o zmianę nazwy na Władcy ziem niemieckich, austriackich i rosyjskich będących do 1795 częściami I Rzeczypospolitej?) 5.172.255.55 (dyskusja) 01:04, 11 wrz 2016 (CEST)
- Trudno rozmawiać, jeśli jedna ze stron uważa, że ziemie znajdujące się w granicach Cesarstwa Niemieckiego nie były ziemiami niemieckimi, ziemie znajdujące się w granicach Przedlitawii nie były ziemiami austriackimi, a ziemie znajdujące się w granicach Cesarstwa Rosyjskiego nie były ziemiami rosyjskimi. Przedmiotowe obszary były po prostu zamieszkane w większości przez ludność (i jej potomstwo) państwa, które w 1795 r. przestało istnieć. — Paelius Ϡ 23:56, 10 wrz 2016 (CEST)
- Na co cenzura by pozwoliła, to lepiej zamilczmy, bo to czysty OR. Jakby nie było - objętość słownika wskazuje, że autorzy nie mieli bynajmniej na myśli ani wyłącznie Królestwa Kongresowego, ani jakiejś Słowiańszczyzny zachodniej, a tego, co w ich rozumieniu było ziemiami polskimi, zresztą, dowodzi o tym część dotycząca , gdzie na zachód od Nysy Kłodzkiej o Polaków było już wówczas niezwykle trudno. Proszę też darować sobie też jakieś wtręty dot. Zaolzia (zmiana granic odbyła się na podstawie umów międzyrządowych - fakt, wymuszonych), czy już w ogóle Litwy Środkowej (gdzie można mówić o 1) prawie samostanowienia narodów 2) braku jakichkolwiek wiążących ustaleń polsko-litewskich co do granicy). Przypominam: nazwa hasła mówi o władcach ziem polskich, a nie Polski czy Królestwa Kongresowego, w związku z czym jest ona jak najbardziej poprawna - ani Wielkopolska żadną ziemią niemiecką nie była, ani Małopolska austriacką czy Mazowsze rosyjską. 5.172.255.12 (dyskusja) 23:25, 10 wrz 2016 (CEST)
- W kwestii formalnej. To jest Słownik geograficzny Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich. Królestwo Polskie tyczy się tego, czego powinno (bo inaczej cenzura by nie pozwoliła), a nie żadnych ziem polskich, z którymi, mam nadzieję, w imię obiektywizmu naukowego się zawalczy, bo są to po prostu ziemie zamieszkane przez osoby narodowości polskiej, ale będące częścią Rosji, Austrii czy Prus. Zgłoszenie Hoa Binha jak najbardziej zasadne. Słowa o uzurpacjach zaś w kontekście casusu Litwy Środkowej i Zaolzia po prostu niesmaczne. Żadne uzurpacje, po prostu polityka. — Paelius Ϡ 15:08, 10 wrz 2016 (CEST)
- Powyższe zgłoszenie jest bezzasadne: w haśle Władcy Polski nie ma żadnej listy władców, która dotyczyłaby zaboru pruskiego, nie mówiąc już o ziemiach śląskich czy pruskich (mazurskich), które zarówno w oczach ówczesnej, jak i obecnej polskiej opinii publicznej były i są uznawane za "polskie" (czego dowodem jest zresztą Słownik Geograficzny Królestwa Polskiego). Czepianie się hasła mającego w tytule ziemie polskie w czasie zaborów o to, że Polski wówczas nie było, jest niepoważne - Pomorze, Wielkopolska, Warmia nadal istniały i nic Romanowom do nich nie było. Co do uzurpacji tych ostatnich to rzeczywiście po 1830 mamy do czynienia z takim stanem (chyba, że odmówimy sejmowi Królestwa Polskiego legalności); zresztą, nikt ze strony polskiej nigdy Romanowom tytułu Wielkiego Księcia Litewskiego nie przyznał, podobnie zresztą jak Habsburgom tytułu Wielkiego Księcia Krakowa, zajętego bezprawnie w 1846. Co do tytułu księcia Wendów i Kaszubów warto uczciwie wspomnieć, że była to tylko część tytułu, zawierającego właśnie sformułowanie pan na Lęborku i Bytowie, królom polskim właśnie przysługującego. Zarzut braku źródeł jest niepoważny (czyżbyś kwestionował poprawność list?), co jest rzekomym OR-em - nawet w zgłoszeniu nie wskazano. I jeszcze jedno: co do nieużywania tytułów władcy Polski dla lat 1795-1807 umówili się sami zaborcy (więc NIE MOŻNA ich wrzucić do hasła Władcy Polski, a co do okresu późniejszego mam zasadnicze zastrzeżenia co do używania w stosunku do nich tego tytułu, ponieważ z punktu widzenia narodu byli oni po prostu uzurpatorami, a równoprawne umieszczanie ich w jednym szeregu z legalnymi polskimi władcami jest i niepoprawne metodologicznie, i po ludzku niesmaczne. 5.172.255.118 (dyskusja) 11:48, 10 wrz 2016 (CEST)
- To hasło powstało - o ile po latach mnie pamięć nie myli - jedynie po to, by wyrzucić z hasła o władcach polskich absurdalne wtręty o formalnych władcach ziem wchodzących wcześniej w skład I RP. Rodzaj podtrutego kompromisu, by uratować od tego nonsensu hasło właściwe. Dziś można posprzątać - ale z głową. Warto z tego uratować treść, choćby pod zmienionym tytułem. Pzdr. Wulfstan (dyskusja) 21:58, 10 wrz 2016 (CEST)
- Nie mam nic przeciwko zmianie nazwy artykułu, ale jaka byłaby właściwszą? 5.172.255.12 (dyskusja) 23:25, 10 wrz 2016 (CEST)
- Argumenty przeciw scalaniu z hasłem Władcy Polski w mojej ocenie nie zostały obalone, a poprawność przedstawionych list zakwestionowana. W tej sytuacji nie widzę argumentów za usunięciem. 213.192.80.182 (dyskusja) 22:12, 1 paź 2016 (CEST)
- To w dużej mierze kwestia semantyki. Pojęcie "Ziem polskich" jest OR - to chyba jasne. Ponadto to anachronizm. Są ziemie przynależne do państw, są ziemie pod władaniem danego władcy. Aplikując pojęcie etnograficzne lub wzięte z terminologii roszczeń politycznych do opisu sytuacji w XIX wieku jest z góry skazane na niepowodzenie. Proponował bym zmienić nazwę, np. na Władcy ziem wchodzących w skład I RP, zajętych w trakcie rozbiorów, albo coś podobnego - inaczej z tego nie wybrniemy w sposób encyklopedyczny. Wulfstan (dyskusja) 22:30, 1 paź 2016 (CEST)
- OR? A te opracowania (Kobieta i społeczeństwo na ziemiach polskich w XIX wieku, Architektura XIX wieku na ziemiach polskich czy Kryzys agrarny na ziemiach polskich w końcu XIX wieku) to z kosmosu się wzięły, czy z uniwersytetów, wydawnictw naukowych i instytutów? Chyba jednak warto uznać, że skoro jednym z podstawowych paradygmatów historii Polski jest zmienność jej terytorium w czasie, to prostą konsekwencją tego pozostaje niemożność ustalenia powszechnie uznawanego rozstrzygnięcia, co pod pojęciem polskie ziemie w gruncie rzeczy się kryje. 213.192.80.182 (dyskusja) 13:03, 4 paź 2016 (CEST)
- Tak, oczywiście OR. To określenie "ziem polskich" jest ocene, subiektywne, potoczne niemalże. Stanisławów? Czerniowce? Zaolzie? Kozielsk, całą Żmudź? Czy idąc tropem Słownika geograficznego Królestwa Polskiego nawet także np. Bukowina Południowa - Suczawa, Gura Humora, Kimpulung??? Wulfstan (dyskusja) 22:18, 4 paź 2016 (CEST)
- Nie, to nie jest żaden OR. To po prostu konieczność każdorazowego definiowania pojęcia ziemie polskie w każdym opracowaniu badawczym. Przy świadomości, że panuje absolutny konsensus w sprawie polskości Małopolski, Wielkopolski i Mazowsza. A krainy te po 1795 miały różnych władców, przy czym nierzadko żaden nie panował nad nimi w całości, a na pewno żaden z nich nie był władcą polskim (z ewentualnym ukłonem dla Fryderyka Augusta). 94.254.131.16 (dyskusja) 23:11, 4 paź 2016 (CEST)
- Każdorazowe definiowanie pojęcia - to właśnie OR, dopuszczalne w pracach naukowych (pod rygorem podania własnej definicji), nie w ujęciu wikipedyjnym, encyklopedycznym. Wulfstan (dyskusja) 00:34, 5 paź 2016 (CEST)
- A od kiedy to wikipedia nie może cytować prac naukowych? Przypominam, że OR to umieszczanie:
- Każdorazowe definiowanie pojęcia - to właśnie OR, dopuszczalne w pracach naukowych (pod rygorem podania własnej definicji), nie w ujęciu wikipedyjnym, encyklopedycznym. Wulfstan (dyskusja) 00:34, 5 paź 2016 (CEST)
- Nie, to nie jest żaden OR. To po prostu konieczność każdorazowego definiowania pojęcia ziemie polskie w każdym opracowaniu badawczym. Przy świadomości, że panuje absolutny konsensus w sprawie polskości Małopolski, Wielkopolski i Mazowsza. A krainy te po 1795 miały różnych władców, przy czym nierzadko żaden nie panował nad nimi w całości, a na pewno żaden z nich nie był władcą polskim (z ewentualnym ukłonem dla Fryderyka Augusta). 94.254.131.16 (dyskusja) 23:11, 4 paź 2016 (CEST)
- Tak, oczywiście OR. To określenie "ziem polskich" jest ocene, subiektywne, potoczne niemalże. Stanisławów? Czerniowce? Zaolzie? Kozielsk, całą Żmudź? Czy idąc tropem Słownika geograficznego Królestwa Polskiego nawet także np. Bukowina Południowa - Suczawa, Gura Humora, Kimpulung??? Wulfstan (dyskusja) 22:18, 4 paź 2016 (CEST)
- OR? A te opracowania (Kobieta i społeczeństwo na ziemiach polskich w XIX wieku, Architektura XIX wieku na ziemiach polskich czy Kryzys agrarny na ziemiach polskich w końcu XIX wieku) to z kosmosu się wzięły, czy z uniwersytetów, wydawnictw naukowych i instytutów? Chyba jednak warto uznać, że skoro jednym z podstawowych paradygmatów historii Polski jest zmienność jej terytorium w czasie, to prostą konsekwencją tego pozostaje niemożność ustalenia powszechnie uznawanego rozstrzygnięcia, co pod pojęciem polskie ziemie w gruncie rzeczy się kryje. 213.192.80.182 (dyskusja) 13:03, 4 paź 2016 (CEST)
- To w dużej mierze kwestia semantyki. Pojęcie "Ziem polskich" jest OR - to chyba jasne. Ponadto to anachronizm. Są ziemie przynależne do państw, są ziemie pod władaniem danego władcy. Aplikując pojęcie etnograficzne lub wzięte z terminologii roszczeń politycznych do opisu sytuacji w XIX wieku jest z góry skazane na niepowodzenie. Proponował bym zmienić nazwę, np. na Władcy ziem wchodzących w skład I RP, zajętych w trakcie rozbiorów, albo coś podobnego - inaczej z tego nie wybrniemy w sposób encyklopedyczny. Wulfstan (dyskusja) 22:30, 1 paź 2016 (CEST)
- niepublikowanych wyników badań, hipotez i idei;
- nowych, niezdefiniowanych w źródłach terminów i neologizmów;
- nowych, niepublikowanych definicji istniejących terminów;
- nowych, niepublikowanych wniosków lub syntez na podstawie zestawiania faktów (podsumowywania faktów, bez wskazania tego typu syntezy w uznawanych źródłach);
- własnych interpretacji już opublikowanych wyników, innych niż zawartych w materiale źródłowym (reanaliza); (etc)
Co w omawianym haśle jest ORem? Pojęcie ziemie polskie pod zaborami? To jakim cudem pojawia się ono w dziesiątkach prac historycznych, a nawet encyklopedii PWN? 213.192.80.182 (dyskusja) 22:47, 5 paź 2016 (CEST)
- Pojęcie jest złe, bo jest nieostre, na co zwracał uwagę powyżej Wulfstan. A ostre musi być, by można było robić hasła zależne. — Paelius Ϡ 17:04, 7 paź 2016 (CEST)
- A gdzie napisano, że MUSI? jakoś dla PWN i dziesiątek naukowców jak do tej pory nie było to warunkiem koniecznym. 94.254.130.144 (dyskusja) 19:25, 7 paź 2016 (CEST)
- Pojęcie jest złe, bo jest nieostre, na co zwracał uwagę powyżej Wulfstan. A ostre musi być, by można było robić hasła zależne. — Paelius Ϡ 17:04, 7 paź 2016 (CEST)
- Reasumując: termin ziemie polskie pod zaborami żadnym ORem nie jest, jako że używa go m.in. PWN, a naszym zadaniem nie jest uznawanie czegokolwiek za archaizmy i kwestionowanie tym samym dorobku polskiej historiografii. Listy władców są kompletne i obecnie uźródłowione. Scalenie z hasłem Władcy Polski nieuzasadnione. Czas na zamknięcie tej w dużej mierze akademickiej dyskusji - żadnych porządnych źródeł kwestionujących poprawność hasła nie wskazano. 94.254.163.78 (dyskusja) 08:24, 23 paź 2016 (CEST)
- Masz rację, czy to się komuś podoba, czy też nie ale rządzili nami obcy władcy, i tutaj mamy ich spis. Historii nie zmienimy a temat jest ency. Electron ツ ➧☎ 21:40, 26 paź 2016 (CEST)
Nie osiągnięto konsensusu. Pojęcie "ziem polskich" tu może jest nieprecyzyjne, jest jednak dokumentowane, samą kwestię lepiej rostrzygnąć np. w dyskusji artykułu, dalszy pobyt w DNU niewiele pomoże. Stanko (dyskusja) 20:04, 4 lis 2016 (CET)